mercredi 1 février 2012

Mettre l'ombre à nue

Circé - Franz Von Stuck

Après quelque temps, le marchand épousa une veuve qui avait deux filles. Toutes trois persécutèrent et accablèrent de travail la pauvre Wassilissa qui supportait tout sans se plaindre. Cependant la poupée la consolait et l'aidait dans son travail. Le marchand ayant du se rendre à l'étranger, la belle-mère s'installa avec les trois jeunes filles dans une maison à la lisière de la forêt où habitait l'ogresse Baba-Yaga.

Un soir d'automne, ayant éteint exprès le foyer et les bougies, les demi-soeurs poussèrent Wassilissa dehors en lui enjoignant d'aller demander du feu à Baba-Yaga. La jeune fille se confia à sa poupée qui l'encouragea et l'assura de son aide; elle partit donc à travers la forêt en emportant sa poupée...

(extrait du conte la Belle Vassilissa)

De nombreux contes reprennent ce thème de la marâtre souvent accompagnée de deux filles. Selon Marie-Louise Von Franz, cette belle-mère n'est qu'un des multiples visages de la Baba-Yaga, omniprésente dans ce conte aux personnages exclusivement féminins:

"Il y a évidemment une relation entre la méchante belle-mère et Baba-Yaga, et l'on peut dire que cette dernière, après avoir éprouvé la jeune fille  sous la forme de sa belle-mère, détruit cette figure lorsqu'elle a fini de jouer son rôle. Baba-Yaga a possédé la belle-mère, puis elle la détruit ." 

(L'interprétation des contes de fée de Marie-Louise Von Franz )

De nombreux contes dont l'héroïne est féminine, remplacent dès le début de l'histoire la trop bonne mère(selon l'expression de C. Pinkola Estes) par la marâtre et ses deux filles. A quoi peuvent bien renvoyer ces trois figures confinées au rôle de la persécution?

La madone - Munch

Ces trois personnages peuvent bien sûr représenter le carcan social dans lequel l'être se nie, le surmoi qui pousse à renier sa nature véritable pour plaire à autrui. Cette étrange manie de vouloir à tout prix être aimé, apprécié, à se montrer gentil même quand on nous maltraite ou à saboter sa vie pour contenter maman...

On se croit alors touché par la malédiction car rien de ce que l'on entreprend, aux prix de cruels sacrifices, finit toujours par échouer. Et l'on se trouve alors dans un cercle vicieux où chaque échec nous ôte un peu plus nos forces, notre assurance et le peu d'estime qu'il nous reste.

Le meurtrier - Stuck

Derrière cette trialité malveillante, nous retrouvons aussi d'une certaine façon les trois aspects de la déesse des anciennes religions polythéistes, mais sous l'aspect d'un Féminin complètement refoulé. Cette trialité se retrouve aussi à travers les grands archétypes féminins présentés dans le conte: la mère, la vierge, et la vieille femme-qui-sait (Lo que sabe selon Pinkola Estes).

La marâtre et ses deux filles sont bien cruelles avec Vassilissa (tout comme elles le sont avec Cendrillon ou Blanche-Neige) mais c'est un des aspects de la déesse lorsque ses lois (lois de la Grand Mère nature) ne sont pas respectées ou de façon plus répandues tout simplement niées: elle devient destructrice. On constate aussi un phénomène semblable lorsqu'un aspect du moi est refoulé dans l'inconscient. Parfois cet aspect, selon le concept jungien de l'ombre, devient destructeur d'un autre aspect et provoque ainsi des troubles psychiques récurrents.
Péché - Von Stuck

On assiste à de tels refoulements non seulement à échelle individuelle mais aussi à échelle humaine:

"La sorcière est une des figures archétypique de la Grande Mère. Elle est l'aspect destructeur de la Déesse-Mère. Isis est qualifiée de grande magicienne et de grande Sorcière: courroucée, elle est sorcière et, bienveillante, elle est mère salvatrice et toute-généreuse qui donne naissance aux dieux. Une telle figure porte en elle le double aspect de l'archétype de la mère, sa face lumineuse et sa face obscure. La déesse Kali apparaît aussi comme porteuse tantôt de vie, et tantôt de destruction et de mort.

Dans les contes européens qui ont subi, pour la plupart, l'influence chrétienne, l'image de la Grande Mère a, comme d'autres archétypes, éclaté en deux. La Vierge Marie est coupée de son ombre * et n'incarne que la face lumineuse de l'image de la mère. Comme le fit remarquer Jung, l'apogée du culte de la vierge coïncida avec les persécutions de sorcières. Du fait que l'image chrétienne de la grande Mère était trop unilatérale et que son ombre n'était contenue dans aucun symbole officiel du culte, la figure de la Déesse se scinda en deux et son ombre errante fut projetée sur les femmes. Dans les contes de fées apparaissent d'innombrables sorcières, et la Grande Mère en personne, comme l'a montré Albert Dietrich dans son livre Mutter Erde. Dans certains contes, le diable vit avec sa mère ou sa grand-mère." 

(L'interprétation des contes de fée de Marie-Louise Von Franz )

*Note personnelle: L'ombre niée de la Vierge Marie serait-elle dans l’histoire chrétienne Marie-Madeleine longtemps considérée comme la "prostituée"?...

Beauté auburn - Henner

En laissant mourir la trop bonne mère, représentant l'aspect uniquement blanc de la déesse, l'héroïne du conte (c'est à dire potentiellement vous et moi...) laisse alors se révéler l'ombre restée cachée derrière cette figure trop rassurante sous l'aspect de la belle-mère cruelle et de ses filles capricieuses. Mais cette cruauté a aussi son rôle initiatique et va pousser naturellement Vassilissa à partir chercher le feu chez Baba Yaga. En quelque sorte, la souffrance nous aiguillonne jusqu'à ce que nous préférions la tâche ardue de descendre au fond de nous au confort tout relatif du déni perpétuel...

L'ombre dans ma vie personnelle est apparue de façon fulgurante au seuil de l'adolescence, révélation rendue précoce par la mort de mon grand-père (maternel...) vers l'âge de neuf ans. C'est à ce moment que je me suis retrouvée entre les griffes de la marâtre qui n'est autre que la réalité crue affrontée sans armes et sans règle du jeu. La vie devient alors une série de malédiction et nous semblons porter sur nos épaules tout le poids du refoulement transgénérationnel. 

Je remarque que, comme dans le conte de la Belle Vassilissa, l'absence du père (ou un père faible ou indifférent) amplifie le phénomène. Le masculin s'efface totalement, se laisse dévorer par l'ombre féminine. Certaines jeunes filles trouvent inconsciemment un palliatif à ce manque terrible de re-Père  en camouflant par exemple leur féminité sous des attributs typiquement masculins: vêtements, comportement agressif, violence. A défaut de pouvoir se défendre avec un psychisme bancal, l'adolescente triche en se déguisant en "garçon" afin de faire face à cette ombre destructrice qui la submerge.


Salomé -Von Stuck

Ce fut bien mon cas, je me souviens. L'ombre sortait par tous les pores de ma peau, s’infiltrait dans tous les recoins de ma vie, les vêtements noirs que je portais, la musique que j'écoutais, les dessins que je faisais (toujours des femmes pâles aux cheveux très noirs), les films que je regardais... C'est elle qui, comme la belle-mère du conte ne cessait de me souffler à l'oreille "tu es vraiment bonne à rien...tu es laide...pourquoi tant d'effort puisqu'on ne t'aimera jamais?..." . Dans mon histoire personnelle, cette ombre fut amplifiée par celles de mes parents (ombre qui se reflètent en miroir comme dans la plupart des couples) et en particulier celle de mon père dont le regard porté sur les femmes ressemblait à celui que les religions monothéistes colportaient: une femme libre reste une prostituée/ une femme respectable est une bonne mère...

Cette ombre dans le conte, va maltraiter Vassilissa jusqu'à ce que ses ressources intérieures soient épuisées, jusqu'à ce que la flamme s'éteigne et que la jeune fille n'aie plus d'autre choix que d'affronter les ténèbres de la forêt, c'est à dire tout ce qui se cache dans l'inconscient. Jusqu'à la très noire Baba Yaga.

Il y a un risque de fascination à ce stade de l'initiation; l'ombre en tant que part refoulée réapparaît souvent  dans des activités faisant appel à l'inconscient: l'art, la relation, l'apparence (ou persona) ... Les artistes tourmentés par l'ombre ont conclu une sorte de pacte maléfique avec leur part refoulée. Cette créativité issue de leurs ténèbres les précipitent rapidement dans un cercle vicieux. Ils deviennent esclaves de la marâtre du conte en échange d'inspiration facile au gré de leurs pulsions. Et lorsque vidés de toute énergie vitale, la flamme s’éteint, ils ne vont pas s'aventurer dans la forêt car ils craignent de perdre cette créativité qui semble seule leur donner une valeur aux yeux du monde. Ils ignorent qu'au-delà de la forêt se trouve leur véritable potentiel...

Pourtant l'Art, ce n'est pas cela. L'Art c'est créer à la pointe de l'Être, c'est devenir (ou re-devenir...) semblable de Dieu. Tel que Lui-même nous a créé.
Le plaisir de créer n'est qu'un effet secondaire de l'Art. Créer est une haute responsabilité. La plus haute qui soit et regardez la place qu'il a dans ce monde...


Créer c'est offrir à l'autre une reliance à Lui-même. Créer c'est nourrir l'autre de Soi. 

Peu de gens s'aventure à la rencontre de la Baba Yaga. Cela demande du courage et quelque part, une forme de folie...ou de sagesse.



29 commentaires:

  1. En écho à votre note personnelle sur l'ombre niée de la Vierge : il semble que dans la tradition chrétienne ce soit Eve qui ait revêtu une part de cette "ténèbritude" dont Marie est exempte... Mais peut-être Marie-Madeleine revêt elle aussi, sous une forme moins "dualiste", un aspect de cette ambivalence ? Vous avez d'autant plus raison sur ce point que les affinités qui la rapprochent de Yechoua en font une figure plus "symétrique" peut-être que celle de la Mère divine, et que la "nouvelle Eve" pourrait bien s'incarner aussi au coeur de cette femme...
    A propos un lien que je trouve fort éclairant quant aux racines de ces ambivalences :
    http://www.frithjof-schuon.com/fem-evemarie.htm
    Bien à vous !

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    1. [En écho à votre note personnelle sur l'ombre niée de la Vierge : il semble que dans la tradition chrétienne ce soit Eve qui ait revêtu une part de cette "ténèbritude" dont Marie est exempte... ]

      Je dirai cher Frank personnellement (mais c'est mon point de vue ;)) qu'Eve dans le Genèse est à Marie, ce que Lilith est à Marie-Madeleine.

      Je ne sais pas si vous avez lu "le féminin de l'être" vous qui êtes familier d'Annick de Souzenelle, mais elle le démontre à traverse la version hébraïque de ce Livre de la bible de façon lumineuse.

      Lilith serait l’inaccomplie, la Isha (l'épouse) cette terre à épouser, qui compléterait justement l'aspect coupé du divin (par la chute) d' Eve.

      Je suis totalement d'accord avec vous donc sur le fait que Eve-Lilith doit s'accomplir en devenant l'épousée du divin (qu’incarne Yechoua).

      Merci pour votre lien qui m'enchante! :)

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  2. Lilith est la femme insoumise, libre, qui ne veut pas dépendre de l'homme, mais exister à part entière...
    Eve est la femme "tirée de la côte d'Adam", donc la femme vue comme "compagne de l'homme", la femme dépendante.

    Il y a dans la Bible DEUX récits de la Genèse !
    Le premier (avec Lilth) a été "oublié" au profit du second (Eve), ce qui reflète bien la manipulation historique dont le Féminin a été victime.
    Il faut d'ailleurs beaucoup s'interroger sur cette Genèse : elle nous conte le début de quelque chose, mais le début de quoi ? Est-ce bien le début de l'humanité ? ... Ou est-ce le début d'autre chose ? Genèse de quoi ?

    Eve/Lilith... Marie/ Marie-Madeleine : oui, c'est le même rapport : Il faut examiner d'ailleurs à quel point Marie-Madeleine, comme Lilith, a été "effacée" de l'histoire officielle (même les églises dont elle est la patronne changent de nom : exemple Vézelay). Et à quel point elle a été "salie"...(il y a tout lieu de croire qu'elle ne fut pas "prostituée" mais bien "libre" et "initiée" ce qui n'a rien à voir, je vous laisse chercher parmi les nombreux livres qui parlent de ce sujet...).

    Ainsi, c'est tout le Féminin qui a été (à chaque étape historique et surtout dans les mythes, y compris les mythes bibliques), déformé et sali.

    En fait, le Féminin a été "scindé" en deux, comme M-L Von Franz l'explique bien.
    On en a totalement perdu l'image originelle, l'image entière, globale (représentée par la VRAIE mère, la mère décédée, c'est-à-dire disparue de la conscience collective). Et on l'a "remplacée" par la marâtre, c'est à dire une "fausse mère", un modèle qui n'est pas conforme à la globalité du féminin, mais qui est le modèle unilatéral qui plaît à la société patriarcale: le modèle "amputé" , le modèle "Eve-Marie" qui a perdu sa profondeur et sa puissance, au profit d'une version plus "clean", plus conforme aux idées et aux attentes masculines.

    Ce modèle "affadi" existe depuis si longtemps (des millénaires) qu'il a fini par faire partie intégrante du psychisme féminin...Ainsi, il "persécute" sans relâche, de l'intérieur, les filles qui sont en recherche de leur identité. C'est ce modèle (la marâtre) qui oblige par exemple les femmes à se conduire en "servantes dévouées", en Cendrillons (au foyer , reléguées aux tâches ménagères, dévouées, presqu'invisibles).
    Les soeurs étant les "semblables" féminines qui sont déjà "acquises" à ce modèle et qui sont jalouses de ce qu'elles pressentent de plus "vrai" chez leur soeur.

    Quand, à l'adolescence, la fillette sent "monter en elle", l'énergie féminine, énergie très puissante du Féminin primordial, avec sa force entière, elle n'a aucun "repère" pour savoir de quoi il s'agit, puisque la société ne lui offre que la vision "scindée" en Bien et en Mal...elle est donc perdue...elle va avoir très peur de la "violence" (celle de Baba Yaga) qu'elle sent, concrètement en elle. Car le Féminin n'est pas que douceur et soumission, il est aussi puissant et violent, et c'est ce qu'on ne lui a jamais dit.

    Je suis donc d'accord avec ton article, Nout, sauf sur un point :
    Pour moi, le négatif de la marâtre n'a rien à voir avec le négatif de Baba Yaga...
    Baba, c'est la grand-mère, en russe...(la Grande Mère !)
    La marâtre, ce n'est pas la Grande Mère, c'est la "mère de remplacement", c'est-à-dire le modèle féminin qui a été "substitué" à celui de la Grande Mère.

    Enfin, c'est ma vision "à moi" ! :-)

    Très amicalement.

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  3. Bonjour à tous !

    Comme toujours Nout ton angle de lecture et ta façon de rapprocher différentes sources sont très éclairants. Et merci à Franck l'Âmi pour ce lien, j'en ai savouré chaque mot !
    De mon côté la question me travaillais déjà il y a deux ans, si bien que j'avais consacré mon premier post à Lilith :
    http://temperance.xiv.free.fr/?p=36
    Il faut vraiment que je lise le Féminin de l'Être, mais là je viens de recevoir aujourd'hui ma commande de livres du mois, avec entre autres Les femmes qui courant avec les loups ! De quoi nourrir cette réflexion de mon côté.

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  4. (Suite du commentaire précédent)...

    Donc, là où je ne vois pas les choses comme M-L Von Franz, c'est quand elle dit :
    "Il y a évidemment une relation entre la méchante belle-mère et Baba-Yaga, et l'on peut dire que cette dernière, après avoir éprouvé la jeune fille sous la forme de sa belle-mère, détruit cette figure lorsqu'elle a fini de jouer son rôle. Baba-Yaga a possédé la belle-mère, puis elle la détruit ."

    Non.

    Baba Yaga détruit la marâtre parce que ce "faux modèle" doit être détruit...c'est le Modèle antique (Grande Mère) qui détruit le Modèle plus récent, le Modèle féminin déformé, "modèle patriarcal" (épouse du père) qui persécute "de l'intérieur" toutes les femmes et les empêchent d'accéder à leur vérité.
    Leur Vérité est du côté de Baba Yaga (même si c'est difficile à croire car on en a fait une affreuse sorcière, un monstre).
    Mais on a fait la même chose à bien d'autres déesses antiques (Hécate, par exemple, est devenue petit à petit, au travers du regard patriarcal, la pire des sorcières, la noirceur incarnée).
    Plus elle est niée, refoulée, plus, comme tu l'expliques, elle devient "noire". Alors, qu'au départ, elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle est "fusion des deux".

    Donc, je verrais plutôt la situation suivante: il y a un rapport entre la "bonne mère" du début et "Baba Yaga"...toutes deux sont en rapport avec le Féminin "véritable". La première serait le "Féminin complet" vécu en pleine lumière...la seconde le "Féminin complet" rejeté et donc "dans l'ombre"...

    La vraie mère étant "morte", le Féminin ne pouvant plus s'afficher fièrement dans sa totalité complexe, il ne peut être retrouvé que par sa "face noire", celle qui vit dans l'ombre, celle qui fait peur.

    Et le paradoxe, c'est que c'est le Féminin "officiel" (la marâtre, celle que le modèle patriarcal propose comme mère de substitution, pour remplacer l'autre) qui, par ses persécutions, pousse la fillette à aller à la rencontre de la "Grande mère" et de ses mystères effrayants au fond de la forêt...

    Comme, dans notre vie, quand le "ras-le-bol" d'une vie artificielle, sans profondeur ni sens, nous amène à nous pencher sur les mystères obscurs de notre psyché ?

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  5. (suite...rassurez-vous, j'ai bientôt fini...)

    Ce qui expliquerait plusieurs choses :

    -Que Baba Yaga détruise la marâtre et ses filles (je ne vois pas la logique de se détruire soi-même, c'est un peu "tordu")

    -Que la poupée (élément très important du conte, qui aide grandement la fillette) ait été léguée par la Vraie Mère se comprend mieux.(comment imaginer qu'elle soit donnée par la "trop bonne mère", celle dont il faut se détacher ?)

    D'autre part, le fait de devoir se détacher de la "trop bonne mère" est une vérité générale très valable... mais peu applicable à ce conte, puisque la mort de la Mère est un fait...la fillette n'a aucun "choix" possible par rapport à ce fait. Elle n'a pas le choix de rester ou de se détacher.

    Si tous les contes relatifs au Féminin commencent par "la mère mourut et le père se remaria"...c'est que c'est la situation réelle et actuelle du Féminin. La vraie Mère (le vrai modèle du Féminin) est mort. Il n'est plus là, il n'est plus présent dans notre vie. Il a disparu. Il a été "effacé des esprits" et de notre conscience. Et cela depuis très longtemps...(lire Françoise Gange...)

    Le Père (ou Roi, c'est-à-dire le Principe Masculin règnant) s'est remarié (de son plein gré) : il a "choisi" un autre Modèle Féminin, et il l'impose au quotidien...c'est celui-là qui va maintenant "diriger" la vie des femmes (et de tous).
    C'est la marâtre, la "fausse mère" qui dit à sa fille ce qu'elle doit faire, qui l'accable de tâches peu épanouissantes, et qui l'empêche de se diriger vers l'amour, la beauté, le bonheur...Elle représente en quelque sorte la règle imposée par la société patriarcale et qui, par la suite, devient un "Surmoi rigide"...

    C'est cela qu'il faut fuir, à mon avis, et non la mère du début.

    ...voilà, j'ai fini !

    Bisous de Licorne.

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  6. @ La Licorne : votre analyse est très intéressante... Juste un mot pour tempérer peut-être l'hypothèse "patriarcale" telle que vous l'énoncez : à toutes les époques lorsque certaines expressions du Vrai s'avèrent moins comprises, voire déformées ou travesties eu égard aux évolutions/involutions des mentalités, ce même Vrai revêt des vêtements nouveaux, et relègue "symboliquement" les anciens paradigmes à un rang subalterne (celui de superstititions, idolâtrie, sorcellerie, panthéisme, paganisme, etc. pour se cantonner à notre sphère mentale).
    C'est un processus universel régi par des lois "cycliques", comparables aux saisons mais s'appliquant au devenir des civilisations, chacune apportant son lot de mythes et d'expressions sublimes (résurgentes ou nouvelles) des mêmes Vérités, mais aussi d'obscurcissements et de voiles afin de recouvrir les vieilles formes mourantes, qui cependant ne disparaissent jamais tout à fait : elles deviennent comme l'humus, le ferment caché ("ésotérique" diront certains) d'une Philosophia Perennis qui ne meurt jamais, mais qui se renouvelle sans cesse... Merci à vous pour cet écho du "Féminin unifié" qui vous inspire tant !

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  7. Je suis bien d'accord, Franck, sur les "lois cycliques"...
    J'ai déjà évoqué, dans le billet précédent, le fait probable que l'époque patriarcale actuelle ne soit que le "retour de balancier" des abus d'une époque matriarcale qui l'aurait précédé...

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  8. Alors... Puissent les "matries" et les "patries" être enfin Un(e)!!! ;)

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  9. C'est bien à cela que nous devons arriver...
    Ce n'est pas pour rien que la plupart des contes se terminent par...un mariage ! ;-)

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  10. "Donc, là où je ne vois pas les choses comme M-L Von Franz, c'est quand elle dit :
    "Il y a évidemment une relation entre la méchante belle-mère et Baba-Yaga, et l'on peut dire que cette dernière, après avoir éprouvé la jeune fille sous la forme de sa belle-mère, détruit cette figure lorsqu'elle a fini de jouer son rôle. Baba-Yaga a possédé la belle-mère, puis elle la détruit ."

    Non.

    Baba Yaga détruit la marâtre parce que ce "faux modèle" doit être détruit...c'est le Modèle antique (Grande Mère) qui détruit le Modèle plus récent, le Modèle féminin déformé, "modèle patriarcal" (épouse du père) qui persécute "de l'intérieur" toutes les femmes et les empêchent d'accéder à leur vérité.
    Leur Vérité est du côté de Baba Yaga (même si c'est difficile à croire car on en a fait une affreuse sorcière, un monstre).
    Mais on a fait la même chose à bien d'autres déesses antiques (Hécate, par exemple, est devenue petit à petit, au travers du regard patriarcal, la pire des sorcières, la noirceur incarnée).
    Plus elle est niée, refoulée, plus, comme tu l'expliques, elle devient "noire". Alors, qu'au départ, elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle est "fusion des deux". (La licorne)

    Il vaut mieux, à mon avis, considérer et dire que la Grande Mère, Baba Yaga, La Nature, est à la fois bonne et mauvaise plutôt que de dire qu'elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est les deux : nous pouvons reconnaître ses aspects destructeurs aussi bien que ses aspects créateurs. La destruction est l'ombre naturelle de la création. Même si l’on peut dire, qu’EN SOI, La Nature n’est ni bonne ni mauvaise.
    Une personnalité humaine peut se laisser posséder par l'ombre destructrice de La Nature plutôt que par l'aspect créateur de celle-ci. Cette personne "joue alors le rôle" d'incarner l'aspect destructeur de Baba Yaga. Puis Baba Yaga la détruit car le mal finit toujours par se détruire lui-même comme le précise Marie-louise von Franz dans cette même étude du conte Wassilissa la belle :
    "Le crâne ne figure pas l'ombre de Wassilissa, mais l'ombre de la belle-mère et des demi-sœurs et, en fin de compte, celle.de Baba Yaga ; celle-ci revient sur elles, les rattrape et laisse Wassilissa saine et sauve. A une fête de Mardi Gras, Jung composa un beau poème sur le dragon venimeux dont la morale était qu'il ne fallait pas trop s'inquiéter si un dragon apparaissait, car il suffisait de rappeler à celui-ci son destin naturel qui est de se dévorer lui-même. Il dira alors : « Ah, oui ! » et commencera à se mordre la queue, tel l'ourobouros des alchimistes... Mais il faut pour cela le rappeler à ses devoirs, c'est-à-dire lui apporter un peu de conscience. Il ne s'agit donc pas de laisser la situation aller passivement, mais de lui inoculer un germe de conscience, puis de se retirer. Éclairez un peu la situation, et celle-ci suivra son cours ; le mal détruira le mal."

    Amezeg

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  11. Hum...hum...c'est bien ce que disent Jung et M-L Von Franz, c'est vrai...mais permets-moi, Amezeg, d'être sceptique (il m'arrive d'être sceptique...et iconoclaste, je ne révère les "grandes figures" que jusqu'à un certain point...j'aime bien penser par moi-même).

    Si "le mal détruisait le mal", ce serait trop beau ! Et on s'en serait déjà aperçu...car on a déjà essayé à maintes reprises de lui injecter de la conscience, sans succès !
    On peut dire, à la rigueur, que, si on le laisse à lui-même, au bout d'un certain temps, il produit sa propre perte...ce serait plus juste.

    Mais jamais il ne tourne son envie de destruction vers lui-même ! Jamais, à ma connaissance, dans un conte ou un récit mythique, le mal ne cherche à se détruire lui-même...ou alors, je demande à ce qu'on m'en donne des exemples ...

    Mais c'est bien d'évoquer l'ourobouros, car en effet, il y a un rapport : l'ourobouros, c'est le cycle infini...qui ne cesse jamais.
    Plus ce serpent avale sa queue et plus il est semblable à lui-même...mais tu remarqueras qu'il ne "disparaît pas", il ne se "mange" jamais complètement, il ne se détruit pas, il ne rapetisse pas...il tourne...toujours semblable à lui-même.

    Comme le cycle des saisons, comme le cycle de la Lune, comme le cycle de la Nature, comme le cycle...du Féminin.

    Pour parler du Féminin, de la Déesse et de la Grande Mère (qui n'est pas seulement Mère Nature mais aussi l'Archétype Féminin), Clarissa Pinkola Estes a trouvé une expression très juste, je trouve, c'est "Vie-Mort-Vie"...Voilà, c'est ça. Elle n'est pas celle qui donne la Vie, elle n'est pas celle qui donne la Mort, elle est Vie-Mort-Vie...on peut dire qu'elle est bonne ET mauvaise ou qu'elle n'est ni bonne ni mauvaise, ça revient au même, car, en fait, elle ne rentre pas dans des catégories "morales"...

    Dira-t-on que la Nature est "mauvaise" quand elle fait tomber les feuilles d'automne et qu'elle les laisse ensuite "pourrir" et mourir ?
    Et qu'elle est "bonne" quand elle les fait renaître au printemps ?
    Est-ce qu'une femme est "mauvaise" quand elle a ses règles et "bonne" au milieu de son cycle ? Est-ce que la lune est "mauvaise" quand elle est noire et qu'elle est "bonne" quand elle est pleine ?

    Ce qui est "bon", c'est que le cycle s'accomplisse dans son entier...c'est que la lune disparaisse et revienne, que les saisons se suivent et que la femme vive son cycle et ses changements...cycle sur un mois ou sur une vie entière...
    Ce qui n'est pas "bon", c'est ce qui empêche ce cycle naturel de se dérouler...c'est ce qui veut ne garder qu'un aspect des choses...comme si on voulait "figer" la lune sur la pleine lune, ou bien arrêter les saisons sur un été continuel ou bien ne garder que la face "Vie" du Féminin , en oubliant son autre face, plus dérangeante...

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  12. (suite : je sais, je suis bavarde, mais fallait pas me lancer sur mon sujet de prédilection !)

    Or, c'est exactement ce qu'essaie de faire notre société, qui a oublié les valeurs féminines et leur sagesse cyclique.

    On veut Eve et Marie, simples à comprendre, mais pas Lilith, ni Marie-Madeleine...beaucoup plus complexes et plus changeantes...
    On veut la jeunesse et la maturité...en passant le plus vite possible sur la petite enfance et la vieillesse...
    On veut la croissance économique continuelle...(sans jamais de décroissance)...

    Du coup, plus rien n'a de sens , ni de saveur...car qu'est-ce qu'un été s'il n'y a pas d'hiver ? Et du coup, la vie perd de son éclat, de sa lumière, de sa chaleur...
    La vitalité perdue, le "feu" de la vie, il faut aller le chercher là où il a toujours été : chez Baba Yaga, chez la Grande Mère qui a une "maison qui tourne" (en tout cas, dans certaines versions) et qui a trois cavaliers : un blanc (l'aube), un rouge (le jour), un noir (la nuit)...chez elle, qui connaît les cycles de la vie... y compris le cycle "qui détruit", celui qui donne la mort...non parce qu'elle est "mauvaise" mais parce que la mort fait partie du cycle de la vie et qu'elle est indispensable à la renaissance.

    Ce "feu de la vie", cette vitalité va "consumer", "réduire en cendres" la marâtre et ses soeurs, qui, elles représentent les "idées fausses", le Féminin artificiel (et donc forcément insatisfait et acariâtre), le Féminin sans intuition et sans pouvoir, qui ne "ressent" pas les choses mais qui fait ce qu'il faut faire, le Féminin "figé" sur une seule facette de lui-même, qui a perdu sa vérité profonde, qui s'est rallié aux valeurs patriarcales et masculines, celles qui scindent tout en deux, celles qui prennent le "bon" et rejettent le "mauvais", celles qui ne veulent pas "l'entièreté" du Féminin et qui donc, le briment à longueur de journée...

    Ce Féminin "fabriqué", qui base tout sur l'apparence (le look) et non sur une vérité profonde, est assez narcissique et peut se croire "séduisant"...il se croit "supérieur"... mais face à la "vraie beauté" du Féminin authentique (la beauté de Blanche-Neige ou de Cendrillon), il ne peut rivaliser...c'est ce que nous disent les contes...qui nous disent de prendre patience, car, au final (après parfois cent ans ou plus de sommeil), c'est lui qui triomphera...

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  13. « Hum...hum...c'est bien ce que disent Jung et M-L Von Franz, c'est vrai...mais permets-moi, Amezeg, d'être sceptique (il m'arrive d'être sceptique...et iconoclaste, je ne révère les "grandes figures" que jusqu'à un certain point...j'aime bien penser par moi-même). » (La Licorne)

    Penser par soi-même, La Licorne, n’exclut pas de tomber d’accord avec le point de vue d’un autre lorsqu’on l’a médité, soupesé et senti.
    Il arrive aussi que nous ne puissions reconnaître et accepter le point de vue d’un autre parce que cela nous obligerait à renoncer à quelque chose à quoi nous sommes attachés pour des raisons que nous ne maîtrisons pas, dont nous n’avons pas suffisamment conscience : désirs, craintes, complexe personnel particulier ou ambitions, etc. J’en ai personnellement fait l’expérience et la ferai peut-être encore. Je me sens très perfectible...! ;-)
    J’ajouterai que je ne sens pas mon originalité ou ma progression sur le chemin de l’individuation menacées par mon approbation de tel ou tel point de vue sur ceci ou sur cela, car je ne crois pas approuver de façon trop iconodule. :-) Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que je ne suis jamais dans l’erreur.

    « Si "le mal détruisait le mal", ce serait trop beau ! Et on s'en serait déjà aperçu...car on a déjà essayé à maintes reprises de lui injecter de la conscience, sans succès !
    On peut dire, à la rigueur, que, si on le laisse à lui-même, au bout d'un certain temps, il produit sa propre perte...ce serait plus juste.
    Mais jamais il ne tourne son envie de destruction vers lui-même ! Jamais, à ma connaissance, dans un conte ou un récit mythique, le mal ne cherche à se détruire lui-même...ou alors, je demande à ce qu'on m'en donne des exemples ... » (La Licorne)

    Le mal se détruit lui-même parce qu’il est destructeur par nature et que cela finit par l’atteindre dans telle ou telle de ses manifestations. Il n’est jamais totalement éradiqué « de la surface du globe » parce qu’il est l’un des aspects de la Nature et de la vie. Ainsi que l’a soutenu Jung, tu le sais sûrement, le mal n’est pas une simple absence de bien (la fameuse « privatio boni »), il est l’un des pôles de la réalité naturelle, face au bien qui est le pôle opposé. Les Pères du Taoïsme ou les « auteurs » du Yi King avaient apparemment déjà perçu tout cela.

    Si ma mémoire est bonne, il n’est pas si rare qu’on trouve dans les contes des représentants du mal qui se détruisent d’une façon radicale et souvent violente, dans une dernière rage suicidaire, lorsque le héros ou l’héroïne finit par les mettre en échec et échapper à leurs entreprises malveillantes. C’est ainsi que le mal se détruit lui-même, car ses efforts malveillants participent grandement à l’éclosion d’une prise de conscience nouvelle et salvatrice chez le héros ou chez l’héroïne, ce qui amène « le dragon du mal », mis en échec par cet apport de conscience, à se dévorer lui-même. Bien sûr, il réapparaîtra, ailleurs, plus tard, sous une forme un peu différente, car il est une composante fondamentale de la réalité naturelle. Ses entreprises le conduisent toujours à se détruire à un moment ou à un autre dans tel ou tel de ses aspects ou manifestations, que ce soit dans les contes ou dans la réalité du monde ordinaire.

    Amezeg

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  14. Amezeg, j'ai peut-être été un peu radicale dans ma façon de m'exprimer, je le reconnais. Ce que j'ai dit peut passer pour de la suffisance ou de l'orgueil ou de la difficulté à voir mon propos remis en cause, et je m'en excuse...

    Plus calmement et plus modestement, je voulais dire que le "dragon qui se détruit lui-même" est une figure qui ne me convainc pas...
    je vois autre chose dans l'ourobouros, comme je l'ai expliqué précédemment...
    En Asie, le dragon est un animal positif, bénéfique et cela a grandement à voir avec le fait que les pays asiatiques ont beaucoup moins refoulé leur côté féminin, leur côté "yin" et qu'ils ne l'ont, par conséquent, pas identifié au mal...

    Car oui, le dragon, le serpent ailé, est très lié à l'archétype du féminin (Cf Mélusine, la Vouivre...Audrey Fella a même écrit tout un livre sur le sujet)

    Et je ne suis pas convaincue non plus par l'explication qui consiste à dire que Baba Yaga, dans le conte, détruit une partie d'elle-même qui a "fait son temps"...je n'arrive pas à rattacher cela à quoi que ce soit...cela me semble illogique.

    C'est un peu plus qu'un ressenti...je me permets d'être assez affirmative parfois, car c'est un sujet que je "mûris" depuis de nombreuses années et sur lequel j'ai beaucoup, beaucoup travaillé... et pas seulement à partir des sources jungiennes.

    Le rapport entre le Féminin et le Mal est un problème central. Il faut se méfier de certaines assimilations...même si on les fait depuis des millénaires...et même si les "plus grands" s'y sont laissés prendre parfois.

    Amicalement.

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  15. @Licorne:

    A mon tour de prendre le fil avec du retard! Je suis émerveillée par tout ce qui s'est exprimé ici.

    Licorne tu dis:

    [Lilith est la femme insoumise, libre, qui ne veut pas dépendre de l'homme, mais exister à part entière...
    Eve est la femme "tirée de la côte d'Adam", donc la femme vue comme "compagne de l'homme", la femme dépendante.]

    Comme tu me le suggérais dans un de tes commentaires précédents, je crois qu'il y a là matière à creuser, creuse et creuser encore.

    Quand assez jeune, je me suis sentie "attirée" par le mythe de Lilith, j'ai longtemps vu en elle cette soif de liberté et d'indépendance féminine. Mais en "grandissant" je me suis aperçue que vouloir se libérer "par rapport" à quelque chose est une fausse libération car on ne peut au fond se libérer d'autre chose que de soi-même.

    Je me suis aperçue que je projetais sur ce mythe mes propres blessures et mon incompréhension de mon rapport avec les hommes (et donc ma part mâle). Du coup, je n'avais pas la clairvoyance pour bien "entendre" ce mythe.

    Je voyais dans ce mythes des personnages indépendants, autonomes les uns des autres alors que ces archétypes interdépendants ne désignaient rien d'autre que...chacun de nous. Ils sont comme une carte, un "GPS" de ce "Je Suis" dont parle Jésus...

    Il faut revenir à la racine des mots au-delà des "clichés".
    Je ne vais pas faire une analyse de ce mythe (la genèse) très important qui évoque les fondations de l'Être en devenir mais simplement te proposer ce passage d' Annick de Souzenelle dans le Féminin de l'Être:

    "Dieu montre ainsi à Adam la totalité de son "autre côté" (Tsel'a), côté "ombre" (Tsel), jusqu'à sa "source" (lettre "'ayin" qui termine le mot). Notons que Tsel'a, cet autre "côté" (qui n'a jamais été une côte), lorsqu'il est prononcé (Tsalo'a signifie "boiter"...

    Adam voit son pôle femelle, ses "cieux", ses ténèbres, le potentiel inouï de son futur accomplissement; cet autre pôle est aussi appelé "Adamah" en tant que mère des profondeurs de qui il naîtra au fur et à mesure qu'il la "travaillera" et fera oeuvre mâle en elle..."

    Cet oeuvre mâle dont parle A.D.Souzenelle est possible par exmple par les rêves, les contes, l'étude des mythes...etc qui nous permettent un accès à notre inconscient.

    Cet inconscient (ou "ombre" selon Jung) que représente bien Lilith dont le nom signifie "nuit".

    Il n'est pas étonnant que ce personnage aie été occulté des traductions récentes de la Bible. C'est un archétype difficile d'accès pour celui qui n'a pas encore abordé sa nuit intérieure...

    Il ne s'agit donc pas (selon ma propre vision) d'une histoire de femme dépendante ou pas des hommes mais bien d'une histoire de libération de l'ÊTre par lui-même (avec l'aide de Dieu bien sûr).

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  16. (suite)


    [Ainsi, c'est tout le Féminin qui a été (à chaque étape historique et surtout dans les mythes, y compris les mythes bibliques), déformé et sali.](Licorne)


    C'est toute l'histoire de la genèse que nous retrouvons là. Cet inconscient refoulé qui se laisse séduire par le diable, et se trouve ainsi rejeté dans la division ou dualité hors de l'Eden (l'unité) dans une totale confusion intérieure.

    [En fait, le Féminin a été "scindé" en deux, comme M-L Von Franz l'explique bien.]

    Je dirai que c'est l'humanité entière qui s'est trouvée scindée, divisée, et plus précisément l'individu. Une séparation difficile entre l'être émergeant et conscient et l'incroyable potentiel caché de l'inconscient (avec toutes les vérités refoulées donc...dangereuses qu'il comporte).

    De cette dualité humaine découle toutes les autres hommes contre femmes, peuples contre peuples, religions contre religions etc.
    Adam a mordu le fruit.

    [Pour moi, le négatif de la marâtre n'a rien à voir avec le négatif de Baba Yaga...] (Licorne)

    Pour moi, le conte parle de moi...de moi seule comme de toi et toi seule. Je veux dire que chaque personnage est bien une tendance de la psyché.
    Le négatif de la marâtre est autant en moi que l'innocence de vassilissa ou la sagesse de Baba Yaga.

    Je voudrais émettre aussi une petite objection sur ce que tu dis là:

    [C'est ce modèle (la marâtre) qui oblige par exemple les femmes à se conduire en "servantes dévouées", en Cendrillons (au foyer , reléguées aux tâches ménagères, dévouées, presqu'invisibles).]

    Les tâches ménagères ne sont pas mauvaises en soi car dans certaines version du conte l'héroïne (toi et moi :) ) sont amenées à "obéir" à Baba Yaga ou à d'autre figures de vieille femme sage et à accomplir des tâches ménagères "en apparence" avilissante mais qui ont un haut pouvoir initiateur.

    Dans le zen, n'y a-t-il pas cette petite histoire:

    « Un moine s’adressa à Zhaozhou :

    -Maître, je suis novice. Instruis-moi, je te prie.

    Zhaozhou répondit par une question :

    -As-tu fini ton repas ?

    -Oui, répondit le moine.

    -Alors, va laver ton bol !

    C’est alors que le moine a reçu l’illumination."

    Alors quelle différence entre faire le ménage pour la marâtre et la faire pour Baba Yaga?...voilà une question intéressante.

    Dans le premier cas, on agit à contre-coeur c'est à dire en obéissant à quelque chose que l'on ne comprend pas , qui reste étranger à notre conscience (l'inconscient qui nous fait agir à partir de programmations issues du passé...). On agit donc en aveugle.

    Dans le second cas, on agit guidé par la sagesse. Tout est clair; chaque acte est illuminé par la pleine conscience. Même si l'action en soi n'a pas de but (une action en entraîne toujours une autre), l'être est libre. Il agit de façon juste et centrée. On a tous un jour "senti" ce genre d'action quand justement tous les personnages en soi deviennent UN et qu'on semble surfer sur la vague.

    ça coule de source...

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  17. (suite) moi aussi je suis prolixe! ;)

    [Baba Yaga détruit la marâtre parce que ce "faux modèle" doit être détruit...c'est le Modèle antique (Grande Mère) qui détruit le Modèle plus récent, le Modèle féminin déformé, "modèle patriarcal" (épouse du père) qui persécute "de l'intérieur" toutes les femmes et les empêchent d'accéder à leur vérité.]

    Tu places ce conte d'un point de vue "féminin" et tu le places aussi sur un contexte temporel. ce qui n'est pas faux en soi puisque le conte a sans doute plusieurs couche de lectures mais...je l'entends personnellement de façon plus universel et je maintiens qu'il est aussi initiatique pour un homme que pour une femme. Je dirais qu'il évoque des énergies féminines mais qui se retrouvent chez les deux sexes.


    [Plus elle est niée, refoulée, plus, comme tu l'expliques, elle devient "noire". Alors, qu'au départ, elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle est "fusion des deux".] (Licorne)

    Ce que tu dis là me semble un point essentiel: au départ, "elle est fusion des deux".

    Nous nous retrouvons dans le même schéma que la Genèse ainsi que dans de nombreuses cosmogonies de traditions diverses, dont l'Enuma Elish, genèse mésopotamienne qu'on soupçonne avoir inspirée la genèse biblique...

    "Lorsque là-haut le ciel n'avait pas encore de nom,
    Et qu'Ici-bas la terre ferme n'avait pas de nom,
    Seuls Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur, et
    Tiamât, (eaux salées) la génitrice qui les enfantera tous,
    Mélaient en un seul tout leurs eaux :"

    http://leveildenout.blogspot.com/2006/12/cosmologie-mesopotamienne-enuma-elish.html

    Au départ, tout est confondu, ni haut ni bas, ni féminin, ni masculin...la materia prima en quelque sorte. Mais la connaissance ne peut venir de cette confusion. Il faut oeuvrer et trier, gratter, gratter comme tu me l'a suggéré plus haut il me semble! ;)

    [La vraie mère étant "morte", le Féminin ne pouvant plus s'afficher fièrement dans sa totalité complexe, il ne peut être retrouvé que par sa "face noire", celle qui vit dans l'ombre, celle qui fait peur.] (Licorne)

    Quand on quitte la trop bonne mère, une partie de soi meurt aussi.Tout ce qui était auparavant sécurisant, rassurant, disparaît, on se trouve alors confronté à la blessure, à cet être que l'on est mais que l'on ne connait pas finalement...
    On est alors dans une position de fragilité et affronter ses ténèbres, partir dans la forêt n'est pas sans danger. C'est un risque de mort totale, car rien ne dit au départ que Vassilissa va contenter Baba Yaga...

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  18. (suite) et fin!...

    [-Que Baba Yaga détruise la marâtre et ses filles (je ne vois pas la logique de se détruire soi-même, c'est un peu "tordu")] (Licorne)

    Il ne s'agit pas de se détruire soi-même puisque une fois accomplie l'initiation, nous ne sommes plus cette marâtre. Cette part a été conscientisée donc le rôle de la marâtre (la souffrance) n'est plus utile à l'accomplissement de l'être. On n'a plus besoin de passer par de tel extrêmes pour aller à la rencontre de soi.

    La marâtre peut être réduite en cendres...

    [-Que la poupée (élément très important du conte, qui aide grandement la fillette) ait été léguée par la Vraie Mère se comprend mieux.(comment imaginer qu'elle soit donnée par la "trop bonne mère", celle dont il faut se détacher ?)] (Licorne)

    La poupée apparaît "parce que la mort" de la bonne mère survient. Elle a été cachée auparavant quand "tout allait bien".

    Une fois que l'être ne s'appuie plus sur des mécanismes anciens hérités du passé, il ne lui reste alors que la petite voix de l'intuition, du Soi qui parvient enfin à se faire entendre...

    [Mais jamais il ne tourne son envie de destruction vers lui-même !] (Licorne au sujet du mal)

    En fait, il le fait bien mais il se dupe lui-même. Quand on considère que chaque être fait partie d'un tout, détruire une partie, c'est se détruire plus ou moins directement soi-même...

    Quand aux "cycles qui ne finissent jamais" et à l'ourobouros, ils ne sont pas eux aussi à "regarder" avec un oeil "sombre" c'est à dire embué d'ombres inconscientes... Les cycles peuvent être une prison comme une libération.

    Peut-être est-ce le secret du dragon, cette force chtonienne à maîtriser?

    L'unité au coeur même du multiple, l'éternité au coeur des cycles, le cercle au centre de l'ourobouros, c'est à dire quand on se place au centre pour avoir une vue bien dégagée...

    Osho dans son commentaire de l'évangile de Saint-Thomas (que tu connais bien ;) ) évoque aussi cet équilibre délicat à atteindre:

    n'être ni dans le bien, ni dans le mal mais...juste au milieu. Se tenir au centre du Tao!

    Merci à toi et Amezeg pour ces beaux échanges.

    Bien à vous,

    Nout

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  19. @ La Licorne

    Le rejet du féminin s’est toutefois manifesté en Orient également. Peut-être moins globalement, comme tu le dis. Je ne suis pas expert pour prendre position sur la « quantité » de ce rejet.
    Dans le passage que je cite ci-dessous, M.L. von Franz [eh oui ! encore elle... ;-) ] affirme que les hommes ont peur de l’aspect terrien des femmes et perçoivent, qu’ils le veuillent ou non, que « les femmes sont en réalité le sexe le plus fort* .» S’il en est bien ainsi, on peut alors comprendre (je ne dis : approuver) pourquoi les hommes associent le féminin au mal et le diabolisent : c’est pour se défendre de cette peur et de ce sentiment d’infériorité vis à vis des femmes.

    (M.L. von Franz commente le rêve reçu par une femme dans lequel figuraient une geisha et un samouraï. Le rêve souligne aussi la souffrance de l’homme dans ce rôle, ce qui est sans doute très vrai, malgré tout...) :
    « ......Du sang s'écoule de la bouche de la geisha et ses yeux sont injectés de sang, ce qui nous montre qu'elle endure de grandes souffrances, une torture. Représenter les fantasmes d'un homme plutôt que d'être une femme à part entière constitue pour elle une torture. Ce fut pendant longtemps le lot des geishas. Les Chinois, quant à eux, bandaient les pieds des femmes de haut rang, si bien qu'elles étaient complètement estropiées. Mais elles ne pouvaient pas se plaindre : elles devaient satisfaire les fantasmes des hommes en devenant élégamment irréelles, comme si elles ne touchaient pas le sol, comme si elles n'avaient pas des pieds de paysannes, bien lourds.
    Les hommes ont peur de l'aspect terrien des femmes. Cet aspect terrien est leur pouvoir, leur lien avec les réalités terrestres et les hommes en ont peur. Comme Jung s'en est aperçu, les femmes sont en réalité le sexe le plus fort. Pour cette raison, les hommes sont effrayés par le côté terrestre des femmes. En bandant les pieds des jeunes Chinoises de la bonne société, les hommes les transformaient en papillons, en créatures délicates, aériennes et romantiques. Mais il s'agissait d'une mutilation pour les femmes et, naturellement, les geishas aussi sont complètement mutilées. Elles ont dû réprimer toutes leurs réactions féminines et naturelles pour jouer leur rôle de geisha.
    De même que la geisha a les yeux injectés de sang, l’homme souffre aussi la torture. Sa transformation en samouraï semble lui infliger une terrible souffrance.»
    Marie-Louise von Franz « La voie des rêves » (chapitre XVII : La libération du cœur) - Éditions La Fontaine de Pierre

    * On peut discuter (à perdre haleine) du sens du mot fort, bien sûr. Si on l’entend comme : mieux armé pour la vie et pour la transmission de la vie, à différents égards, on n’est peut-être pas loin du sens à lui donner... (?)

    Amicalement,

    Amezeg

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    1. [On peut discuter (à perdre haleine) du sens du mot fort, bien sûr. Si on l’entend comme : mieux armé pour la vie et pour la transmission de la vie, à différents égards, on n’est peut-être pas loin du sens à lui donner... (?)] (Amezeg)

      A partir du moment où on réalise que tout en ce monde est voué à disparaître ou du moins à être transformé, la seule force possible est donc ce qui est au-delà de ça, ce qui dure...

      Celui qui a saisi ce qui dure en lui, ce qui est part d'éternité, a trouvé alors la véritable force.

      Cette force pourtant discrète se manifeste le plus discrètement possible. Un grain de Sénevé ne contient-il pas le potentiel d'un arbre géant?

      Bien à vous!

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    2. [Cette force pourtant discrète se manifeste le plus discrètement possible.]....

      je voulais dire:

      Cette force ineffable se manifeste le plus discrètement possible.

      :)

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  20. Nout, tu dis "vouloir se libérer par rapport à quelque chose est une fausse libération".

    C'est, à mon avis, tout à fait exact. J'ajouterai même qu'il n'y a que celui qui est prisonnier qui peut se libérer de quelque chose. La liberté est notre nature fondamentale.

    Pour ce qui est des ténèbres et de la lumière, je me demande si l'on ne pourrait pas considérer l'instant présent comme des ténèbres à embrasser. En entrant dans cet instant présent nous ferions donc œuvre mâle. En échange, l'humanité étant féminine par rapport à Dieu, ce dernier en nous recevant nous féconderait. Qu'en pensez-vous ?

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  21. Oui l'instant présent que nous fuyons sans cesse...C'est une oeuvre simple et pourtant si grande, si féconde en effet.(et pas toujours facile :) )

    C'est un cheminement, une danse nuptiale entre Dieu et l'humanité. Mais qui se passe avant tout en chacun de nous.

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  22. J'ai lu avec intérêt tout ce que tu as écrit, Nout...
    Je ne vais pas tout reprendre, d'autant que, pour une très grande partie du conte, je suis entièrement d'accord avec toi.

    Je crois qu'un conte s'interprète à plusieurs "niveaux"...

    Le niveau sur lequel je me place n'en est qu'un parmi d'autres et il est assez particulier (je considère chaque personnage comme un archétype et je replace ça, comme tu l'as vu, dans un contexte temporel, c'est-à-dire l'histoire de l'humanité et je vois la fillette comme le "Féminin en devenir" qui va chez la "Grande Mère" Baba Yaga (modèle Féminin enfoui dans l'inconscient ) après que sa mère ("Féminin complet" mais disparu) soit décédée.

    Toi, si je comprends bien, tu considères chaque personnage comme un "aspect de la psyché" d'un seul individu (homme ou femme). Et c'est normal, c'est ce qu'on fait d'habitude.

    Tu raisonnes dans l'inconscient personnel et moi plutôt dans le cadre de l'inconscient collectif...donc on n'est pas sur le même niveau, d'où quelques incompréhensions.

    Mais c'est très enrichissant quand même... il n'y pas "une" interprétation...mais des sens qui s'enrichissent mutuellement...et qui se complètent.

    Je reviens juste sur Lilith : je te rejoins sur le thème de la "libération"...c'est une libération intérieure, bien sûr...il ne sert à rien de "se libérer" des hommes en les rejetant...d'autant plus qu'on les aime ! (si, si !)

    Alors, je vais dire les choses autrement : Lilith est celle qui se vit comme l'égale de l'homme...et qui veut une relation d'égale à égal...
    Je ne sais plus où se trouve le récit de la création de Lilith (Kabale ?)...mais je me souviens qu'elle est créée comme lui, de la même façon (avec de la terre) et en même temps que lui...tandis qu'Eve vient "après" la création d'Adam, pour "donner de la compagnie" à l'homme (il y a une nuance).

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  23. Bonjour Licorne,


    [Je crois qu'un conte s'interprète à plusieurs "niveaux"...]

    Tout ce qui se réfère aux symboles peut s'interpréter sur plusieurs niveaux car il s'agit d'une matière particulièrement vivante. Donc chacun le "lit" (comme le rêve d'ailleurs) à sa mesure, à partir d'un point de vue qui lui est très personnel et de son niveau de conscience.

    Il y a aussi des niveaux selon le moment où on le lit: il y a dix ans je n'aurais pas interprété ce conte de cette façon, ni ressenti l'archétype de Lilith de la même façon. Dans dix ans, (si je suis encore là :D) ce sera encore autre chose, plus enrichi sans doute par l'expérience, plus épuré (enfin...j'espère!)

    [Toi, si je comprends bien, tu considères chaque personnage comme un "aspect de la psyché" d'un seul individu (homme ou femme). Et c'est normal, c'est ce qu'on fait d'habitude.]

    Tu comprends bien mais je vais préciser cependant que je ne considère pas chaque personnage comme "un aspect de la psyché" d'un seul individu mais bien de "moi".

    JE suis le seul sujet et objet d'expérience de cette approche...je suis mon propre cobaye en quelque sorte.

    Parler comme tu le fais de façon temporelle et historique est intéressant mais pour ma part, je crois que le monde, l'histoire, le temps sont filtré à travers...moi. Donc si je veux appréhender tout cela, je dois "me" connaître avant tout. C'est un peu la petite phrase du temple de Delphes...

    Les contes prennent source dans l'inconscient collectif mais leur interprétation est "toujours" teintée d'une part de soi. Ils parlent de Soi. Et de soi, prend racine l'histoire du monde, la façon dont je la ressens etc.



    [Mais c'est très enrichissant quand même... il n'y pas "une" interprétation...mais des sens qui s'enrichissent mutuellement...et qui se complètent.]

    Oui! Absolument, avec des bouts de chacun on fait finalement un tout assez complet! ;)

    [Je ne sais plus où se trouve le récit de la création de Lilith (Kabale ?)...mais je me souviens qu'elle est créée comme lui, de la même façon (avec de la terre) et en même temps que lui...tandis qu'Eve vient "après" la création d'Adam, pour "donner de la compagnie" à l'homme (il y a une nuance).]

    Je vais venir peu à peu à cet archétype de Lilith car il m'a poursuivi dans de nombreuses années et après avoir accumulé pas mal de bouquins, j'ai un peu approfondi l'histoire avec ma petite "légende" personnelle...

    Lilith subit un rejet cuisant dans le Zohar (III, 18b,19a, 19b):

    "Dieu fit l'homme parfait. Il le forma mâle et femelle et la femelle comprise dans le mâle. Remarquez que dans l'abîme d'en haut existe une femelle qui est la plus terrible de tous les mauvais esprits; elle porte le nom de Lilith et elle fut la première à se présenter à Adam."...

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  24. (suite)


    Mais le Zohar dont l'origine n'est pas clairement définie est postérieure au Christ. C'est un texte ésotérique qui reprend la Torah (donc la bible) en s'inspirant aussi des croyances qui les ont précédés (et inspirés) en particulier la mythologie sumero-akkadienne.

    En remontant le fil de Lilith, je me suis rapidement retrouvée à étudier cette mythologie passionnante qui a inspiré beaucoup de celles qui l'ont suivie.

    Il semble qu'il y a eu une double influence entre les hébreux monothéiste déportés à Babylone par les assyriens (dont le fameux Nabuchodonosor) et la culture polythéiste (sans aucun doute issue des anciens cultes de la déesse).

    On sent bien par l'évolution des versions de Génèse mésopotamienne que au départ le monde était issu du chaos primordial soit la déesse serpent (!) Tiamat qui peu à peu perdra son rôle central pour être éliminée par le Dieu champion (et masculin) tardif Marduk(empire néo-babylonien qui s'écroulera vers -400).

    La preuve que cette mythologie laissait une place de choix à la déesse:
    Le mariage sacré ou Hieros gamos que j'ai déjà évoqué ici:

    http://leveildenout.blogspot.com/2011/09/hieros-gamos.html

    En effet, tous les ans, pour garder sa place de souverain le roi devait épouser une prêtresse censée incarner la Déesse Ishtar...rituel issu du fameux mythe de la descente aux enfers d'Ishtar ou Inanna- son nom sumérien plus ancien- (mythe repris plus tard à Eleusis avec Demeter) pour aller chercher son amoureux Dumuzi.

    On remarque en passant que ce mythe a été "inversé" aux niveaux des pôles masculin/féminin avec celui d'Orphée et que le rôle assez "mâle" d'Ishtar a été rendu plus "maternel" donc plus acceptable avec celui de Déméter allant chercher sa fille Perséphone...(le femme initiatrice devient avant tout une "mère" rôle qui perdurera avec celui de la vierge Marie...

    Beaucoup de choses à explorer en perspective...;)

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  25. PS: dans le Coran le mâle et la femelle sont créés à partir d'un seul être; la femme n'est pas créée à partir d'un membre de l'homme mais bien de la même matière...

    Et si ils ont tous deux chassés du paradis pour avoir écouté le serpent (iblis qui est un djinn rebelle),la femme ne porte pas sur le dos toute la faute...mais bien l'être humain.

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  26. Oui, je connais bien tous ces mythes féminins et leur évolution, on en reparlera...

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